Как Израиль стал больше в несколько раз
Исполнилось 45 лет с момента шестидневной войны, когда евреи отбили у мусульманского мира свою территорию
В эфире радио КП израильский журналист Авигдор Эскин обсуждает с ведущим Михаилом Антоновым событие, после которого появились слова «израильская военщина» и «сионизм».
Антонов:
- Мы с вами отправимся в 1967 год - таким образом, понятно, что 45 лет назад - правда, это было в июне, с 5-го по 10-е - шестидневная война на Ближнем Востоке между Израилем и Египтом, Сирией, Иорданией, Ираком, Алжиром. Продолжалась она шесть дней и в историю вошла как шестидневная война. У нас в гостях Авигдор Эскин, израильский журналист. Скажите, а вот как современный Израиль оценивает события 1967 года?
Эскин:
- Для каждого израильтянина это один из важнейших дней года. Мы себя не могли бы вообще сегодня воспринимать в полноте без этой войны, потому что ее роль на наше самосознание совершенно гигантское. Я более того скажу. Что эта война является одним из основных сегодня краеугольных камней формирования не только иудейского, но и христианского и мусульманского самосознания. Вот ее значимость не только военная и политическая, но также теологическая, культурологическая и ее влияние мы осязаем по сей день во всех стезях сегодняшнего мирового существования.
Антонов:
- А вам не кажется, что эта война начиналась действительно как национальная война между иудейским и исламским миром, а потом это все превратилось в конфронтацию. Я читал газеты тех лет, которые писали про израильскую военщину, про израильскую агрессию и слова «израильская военщина» были, наверное, более ругательны, чем «американская военщина» в те годы. Тем не менее, на стороне Израиля в качестве союзников были Соединенные Штаты Америки. И вот из национальной войны по самосознанию, по территориям, по определению территорий той или иной страны это все переросло в холодную войну.
Эскин:
- Хочу поправить. В 1967 году американцы не были еще союзником Израиля. Именно в результате победы Израиля в 67-м отношения с Америкой начали улучшаться и только в начале 70-х годов можно говорить о том, что Соединенные Штаты и Израиль начали союзнические какие-то отношения. До 67-го ничего подобного не было. Израиль закупил небольшое количество оружия у Америки, а в основном оружие наше было французским и оно уступало по качеству советскому оружию, которое находилось в распоряжении наших арабских соседей.
Антонов:
- Началось все в 1952 году в Египте, когда была свергнута монархия, потом был переворот, президентом Египта стал Гамаль Абдель Насер, была провозглашена республика и, собственно, была идея экспортировать революцию из Египта в другие арабские страны. Кстати, в 56-м, в ходе Суэцкого кризиса армии Израиля, Англии и Франции напали на Египет, уже была война, но все-таки - это была агрессия со стороны Израиля, ведь первые удары нанесли именно израильтяне по аэродромам, самолеты египетские даже взлететь не могли, на земле осталось огромное количество покореженных машин. Все-таки это был предупреждающий удар первый с вашей стороны?
Эскин:
- Знаете, это мне напоминает одну семейную сцену у меня дома, когда мой младший сын подошел ко мне и говорит - вот Мотя не дает мне ударить его ногой, а мне очень хочется. И это называется агрессия. Послушайте, в 1967 году Египет и Сирия вступили в сговор уничтожения Израиля, и эта информация была у израильской разведки. Более того, перекрыли доступ в Суэцкий канал. Более того, выгнали с Синайского полуострова представителей ООН. Все готовилось к этому. В столицах арабских стран проходили демонстрации, демонстранты скандировали: «Всех евреев в море». Ну и еще тогда помнили хорошо, что к таким словам надо относиться серьезно. Не все отнеслись серьезно к словам Гитлера о том, что стоит построить газовые камеры для решения еврейского вопроса, а вот тут подошли серьезно к словам Насера и нанесли превентивный удар. Это не то что не было агрессией, это был классический акт самообороны, потому что как раз вот эти самые самолеты и должна были бомбить Израиль. И, нанеся превентивный удар, Израиль именно освободил те территории, которые ему принадлежали по праву и по решению еще Лиги Наций.
Антонов:
- Авигдор, но вы же понимаете, что намерение не является преступлением. Нельзя человека арестовать за то, что он задумывает убийство где-то в голове, да. Ну, стоят самолеты, да. Давайте вспомним тот же самый Карибский кризис, который разразился. Американские ракеты в Турции, наши ракеты на Кубе. Намерение - это не преступление еще.
Эскин:
- Есть разница между намерением и сговором. В данной ситуации существовал сговор между Сирией и Египтом нанести удар по Израилю. И это было известно нашей разведке, которая и действовала сообразно. Потом, послушайте, мы говорим с вами о Сирии и Египте, а что касается Иордании, то там просто был открыт огонь по Израилю. Ведь Иордания была той самой страной, которая потеряла Иудею и Самарию, Иерусалим. Вот то, что почему-то называется западным берегом реки Иордан. И никто не хочет называть это так, как это написано в Библии. Уж хотя бы от христиан я бы ожидал, чтобы они называли так. А так называется в их, собственно, библии - Иудея Самария. Так никто не будет спорить с тем, что как раз таки король Иордании Хусейн открыл огонь по Израилю и его войска начали продвижение, невзирая на обращение Моше Даяна, тогдашнего министра обороны, помните, «генерал Моше Даян дикой злобой обуян»? Генерал Моше Даян попросил как раз Хусейна - не надо, мы не собираемся на вас нападать, а Хусейн воспринял это иначе, за что ему спасибо, потому что действительно существует опасение, что, если бы Хусейн не открыл сам огонь по нам, то у Даяна, у Ишколя, которые не были агрессивно настроены тогда вовсе, изначально не хватило бы сил решиться на то, чтобы освободить Иудею, Самарию, Хеврон, Шхем - то есть, те территории, которые еще по решению Лиги Наций 1922 года должны были полностью перейти к Израилю. И это не только декларация Бальфро в 1918 году, это еще решение Лиги Наций. И в этой связи следует отметить, что вообще вот эти территории, которые, якобы, принадлежали Иордании, были просто оккупированы Иорданией. А они изначально должны принадлежать Израилю, потом по решению дополнительному ООН рассматривалась возможность создания там палестинского государства. А вместо этого территорию просто заняла Иордания и все. Потому что таков был исход войны. И так вообще наш мир устроен. Исход войны был таков в 1948 году, что Иордания оккупировала эти территории, а мы их потом заняли снова в 67-м и с тех пор они находятся под нашим контролем.
Антонов:
- Мы вот говорим про 1967 год, а в 1965-м была образована Организация Освобождения Палестины.
Эскин:
- В 64-м, если не ошибаюсь. Но это не имеет значения. Очень важно, что вы напомнили об этом…
Антонов:
- Эта организация имела своей целью исправление несправедливостей, причиненных палестинским арабам…
Эскин:
- Обратите внимание, что эта организация была создана не после шестидневной войны, когда Израиль, якобы, оккупировал Иудею, Самарию, Западный берег, Газу - то, где хотят сейчас создать вот эту злосчастную…
Антонов:
- Синай, Голланские высоты.
Эскин:
- К Синаю и Голланским высотам палестинская тематика не так уж имеет отношение. Я подчеркиваю - Газу, Иудею, Самарию - то, что сегодня является эпицентром борьбы между нами и так называемыми палестинцами, которые себя тогда еще палестинцами не называли, они тогда занимались исключительно панарабистским проектом своим. Но Организация Освобождения Палестины была создана и она была создана для того, чтобы уничтожить Израиль в границах 1948 года - вот это надо подчеркнуть. Созданная в 1964 году эта организация что хотела исправить? Она хотела уничтожить Израиль с его Тель-Авивом, Хайфой и теми городами, которые были в его распоряжении после войны 1948 года - это когда вся территория Израиля, кстати, знаете какой была? 21 тысяча квадратных километров. И даже этого они не готовы были признать и создали эту террористическую организацию, которая была прямым наследником гитлеровского пособника Хаджамин эль Хусейни, иерусалимского муфтия, он был вдохновителем Шукери, который создал эту организацию. Потом бразды правления перешли в руки замечательного человека Ясира Арафата…
Антонов:
- Замечательного - это сарказм был сейчас?
Эскин:
- Знаете, очень интересно о нем писал глава румынской разведки Пачепа. У него есть такая книга - «Красные горизонты» - и он рассказывал о том, что они прослушивали всегда, когда Арафат к ним приезжал, конечно, его комнату и он говорит: всегда вот мне было очень неприятно, потому что приходилось потом ему жать руки, а он еще любил обниматься, а он, когда у себя в комнате находился, он всегда занимался там тем, чем он занимался со своими охранниками и при этом он старался всегда рычать, как лев и просил охранника, чтобы тот визжал, как шакал. Но мы не любим Арафата не только за это.
Что касается их каких бы то ни было прав, я вот просто очень рад возможности исправить всю ту накипь многолетней лжи, которая существует по этому вопросу. Вот если я сегодня спрошу любого вашего политолога - что такое проблема палестинских беженцев, которую надо как-то решать? Они скажут - это 5-7 миллионов человек. Правда?
Антонов:
- Да.
Эскин:
- А теперь вот послушайте внимательно, что мы с вами сказали. И сейчас мы с вами начнем смеяться. Потому что речь идет о беженцах 1948 года. В 48-м году в результате войны, когда семь арабских армий напали на Израиль, вследствие этой войны были перемещены также примерно полмиллиона арабов, которые называются палестинскими беженцами… И вот как так получается, что их в 1948 году было 500 тысяч, а в 2012-м пять миллионов?
Антонов:
- Естественный прирост населения.
Эскин:
- Прирост населения? Так я вам хочу сказать вот что. Беженец - это тот, кто бежал. А вот его правнук, который уже родился в другой стране, никак не может считаться беженцем. Беженец это только тот, кто бежал. И если мы сейчас с вами примем этот постулат, что правнук беженца тоже должен пользоваться какими-то привилегиями или правами по отношению к месту жительства его прадедушки, слушайте, как интересно будет жить в нашем мире. Представьте себе, что вы сейчас посмотрите на свое происхождение и…
Антонов:
- …и я пойму, что беженец из Назарета, как минимум…
Эскин:
- Вы поймете, что вы беженец из нескольких стран наверняка. Кто-то беженец с Украины, кто-то беженец из Польши. Я уж не говорю о 300 тысячах русских беженцев из Чечни. Это непосредственно беженцы, кстати. А вот представьте, что их правнуки захотят потом восстановить справедливость? И вот вся эта проблема как раз выявляет ту самую толщу совершенно невероятной лжи, смешной лжи вокруг всего этого конфликта.
Антонов:
- Авигдор, объясните, как, уступая по населению в 15 раз, уступая по общей площади в 60 раз, израильская армия в ходе этой шестидневной войны приобрела территории, которые тоже в несколько раз превышают территорию страны. Объясните, как это удалось? Это надо памятник Моше Даяну в золоте отлить? А помимо Моше Даяна там еще был Ицхак Рабин, Ариэль Шарон, уже известные нашим современниками, и прочие… Такое ощущение, что все это было просчитано, ну, невозможно было без какой-то стратегии так успешно и молниеносно… Кстати, некоторые агентства приводят слова Моше Даяна, сказанные им в частной беседе с журналистом Рами Талемом в 1976 году о том, что 80% столкновений было спровоцировано Израилем.
Эскин:
- Войны 1967 года?
Антонов:
- Да.
Эскин:
- А мы с этого начали. Что значит «спровоцировано»? Спровоцировано - это наверняка просто недобросовестный перевод. А то, что сказал Моше Даян - что инициированы 80% случаев боев в 1967 году - как я вам сказал, Израиль таки нанес удар по Сирии и Египту - это 80%. 20% - это Иордания, которая начала войну с нами. Поэтому я не только не в гневе, услышав эти цифры, но я сам их уже так или иначе приводил не в виде цифр, а только… Здесь спора по факту никакого нет. Но вы задали самый сущностный вопрос. Вот что такое произошло? И каждый человек, который вам скажет, что это какой-то гений в образе Моше Даяна или Ицхака Рабина…
Антонов:
- Нет, самое интересное не только почему произошло, а почему остановилось, спустя шесть дней?
Эскин:
- Ну, Советский Союз попросил в очень жесткой форме…
Антонов:
- В такой жесткой, что были разорваны дипломатические отношения вплоть до начала 90-х годов?
Эскин:
- Вы задали принципиальнейший вопрос и на него ответ будет неожиданный, я думаю. Вот каждый человек, который вам скажет, что это именно какие-то гениальные совершенно военные стратеги находились в Израиле, нет, на самом деле, это были неплохие военные. Боевой дух был очень высокий. И, тем не менее, если мы судим по объективным критериям войну, которая у нас есть, Израиль не должен был победить в этой войне. И все, что там произошло, от начала до конца, никак нельзя иначе воспринимать, как самое яркое какое-то проявление божественного откровения, божественного провидения, божественного чуда. Каждый человек, который пытается дать любое другое объяснение, он все равно в нем запутается. Другое дело, что у этого божественного явления были совершенно конкретные инструменты в виде того, что да, израильская разведка хорошо работала. Да, действительно, застали врасплох египетские ВВС как раз во время их некоего пиршества, накрыли их и Египет оказался практически лишен своей той силы. На Голланских высотах тоже рейд израильской армии застал их врасплох. Ну а уж об Иордании говорить, что застали врасплох, мы не можем, потому что они первые напали и там, кстати, шли тяжелые бои пару дней, хотя их тоже выбили. Но вот все, что мы знаем о шестидневной войне, это то, что некие стечения обстоятельств, некие факты один за другим сложились таким образом, что произошло событие совершенно невероятное по своей значимости и силе, а невероятно оно также именно для всего христианско-мусульманско-иудейского мира случилось то, во что люди не верили. Ведь на протяжении двух тысяч лет народ Израиля был в изгнании, была некая Палестина, так называемая, римляне назвали ее Палестиной, чтобы стереть имя Израиля именем одного из несуществующих и уже тогда не существовавших народов филистимлян и то правили там мусульмане, то правили там крестоносцы, то снова туда пришли турки, то англичане. И была земля, где проживало всегда какое-то количество евреев, потом начали туда приходить арабские бедуины, искать работу, но это место не вызывало особого интереса, кроме как у людей верующих. Ну, как в свое время были крестоносцы, которые хотели чего-то там доказать мусульманам. И вдруг после двух тысяч лет изгнания происходит вот это чудо - появляется на карте государство Израиль. Что значит появляется? Это значит, что все споры двух тысяч лет между теологами, философами закончились, ведь на протяжении двух тысяч лет официальная позиция у католического церкви была - что евреи были изгнаны с их земли за то, что не приняли их католическую веру, по сути, я имею в виду, их мировоззрение. И они не вернутся на свою землю, покуда не примут. Это то, что было определено и мусульманским, и значительной частью христианского мира. И прошло две тысячи лет почти и евреи вернулись на эту землю, сохранив свои ценности и принеся их на эту землю. А 1967 год - это был уже штамп, печать на этом такая, что мало никому не показалось. 48-й год - еще люди не поняли, что это произошло, может быть, а в 67-м, когда Иерусалим уже был освобожден, когда Иудея и Самария… То все поняли, что слова пророка Амоса о том, что «насажены они будут на землю свою и не будут исторгнуты более» - вот это божественное слово через пророков о том, что они вернуться и уже не будут изгнаны никогда с той земли, вот начали звучать просто как некое понятное сегодня историческое явление. И понятно, что геополитическое значение этого колоссальное. Вы правильно сказали, что Синайский полуостров в три раза превышал ту территорию, которая была тогда у Израиля. Нефтяные поля, Иудея и Самария - исторические земли. Голланские высоты - стратегическая высота, необыкновенно важная, которую Израиль контролирует по сей день. То есть, все это сыграло совершенно колоссальную роль во всем, что происходило далее.
Антонов:
- Я сейчас хочу рассказать о том, о чем сказала 18 мая 1967 года после поспешного ухода из Шарм-Эль-Шейха сил ООН арабское радио. Это прямая цитата. «С сегодняшнего дня больше не существует чрезвычайных международных сил, защищающих Израиль, мы более не будем проявлять сдержанность, мы далее не будем обращаться в ООН с жалобами на Израиль. Единственным методом воздействия, который мы применим в отношении Израиля, станет только тотальная война, результатом которой будет уничтожение сионистского государства». В этот же день министр обороны Сирии Хафиз Асад заявил: наши силы сейчас полностью готовы не только к отражению агрессии, но и к началу процесса освобождения, к уничтожению сионистского присутствия на арабской земле, сирийская армия держит палец на спусковом крючке и я, как военный человек, уверен, что пришло время вступить в войну на уничтожение».
Эскин:
- Плюс лозунги сбросить евреев в море.
Антонов:
- Я все понимаю. Но - хорошо, шестидневная война завершилась, мы сейчас перечислили - Синайский полуостров, сектор Газа, Голланские высоты, западный берег реки Иордан, восточный Иерусалим. И вот после этой шестидневной войны полное неприятие вообще ничего иудейского со стороны арабских стран. Начиная от Кувейта, заканчивая Ираком и т.д. Действительно, вы в их глазах - агрессоры. Не защитники собственной земли, а агрессоры. И вы с этим жили…
Эскин:
- Позволю себе круто не согласиться. Они не видят в нас никаких агрессоров. Если бы они считали, что мы агрессоры, то объясните мне - погром 1921 года в Яффо это что такое? Это потому, что они знали, что 40 лет спустя Израиль проведет какие-то рейды против арабских террористов, которые будут агрессивными рейдами? Погромы в Хевроне - 67 убитых - 1929 года. Этот погром был учинен, потому что арабы считали тогда, палестинцы так называемые, они считали, что Израиль потом отнимет у них земли? На протяжении всей истории последних ста лет еврейские поселенцы, которые вернулись к себе домой, подвергались нападению и попыткам физического истребления где бы они ни находились. Была бы война 1967 года, не было бы войны 1967-го. Потому что, если завтра я стану премьер-министром Израиля, я могу сказать одно точно - мира с арабами не будет. Но я вам скажу и другое. Если завтра премьер-министром Израиля станет самый что ни на есть голубиный какой-то носорог наш, а такие у нас тоже есть, то мира тоже не будет. По одной простой причине - они не готовы смириться с нашим существованием. Мир может быть лишь тогда, когда на территории Израиля не останется ни одного еврея. А мы на это не готовы.
Антонов:
- А вас не пугала изоляция на международной арене? Мы прекрасно видим, как можно сделать эмбарго той или иной стране. А ведь были такие опасения, что может быть это расценено, как… Собственно говоря, наш Косыгин-то и настаивал на прекращении всех отношений, в том числе, и рыночных, с израильской военщиной.
Эскин:
- Так и поступили. А когда покупали апельсины, то клеили на них «Марокко».
Антонов:
- А это были израильские на самом деле?
Эскин:
- А то. До Кипра все израильские апельсины превращались в марокканские апельсины. Послушайте, мы сегодня не боимся ничего. Мы можем бояться только собственных недостатков, пороков, слабостей. Единственное, чего сегодня мы опасаемся - это наших собственных лидеров, которые, невзирая на все, что произошло за последние 64 года на Ближнем Востоке, они готовы всерьез говорить о каких-то территориальных уступках. И вот уже после всего, что произошло сейчас с Египтом, которому уже отдали все до последней песчинки. И вот после того, что Израиль отдал Египту все до последней песчинки, ну какой он агрессор? Израиль - прекрасный, миролюбивый и т.д. А сейчас к власти снова приходят мусульманские братья - вот та самая братва, которая, кстати говоря, объявляет врагом номер один кого? Шейх Кардауэль, глава суннитов мира, по сути, их главных духовный лидер, который проживает в Египте и уже непосредственный духовный командир мусульманской братвы, объявил не далее как десять дней назад, что главным врагом арабского мира является Россия. Вот вы вкладывали в них десятки миллиардов - только в Египет - строили им плотину, вооружали их. И вот - вас объявили врагом номер один, а это значит, что вас можно убивать в любой точке мира.
Антонов:
- Знаете, американцы тоже в Афганистан вкладывали-вкладывали, а сейчас по полной программе огребают…
Косыгин отправляет телеграмму Джонсону 5 июня и говорит о том, что СССР не будет вмешиваться в этот конфликт, если США также гарантируют свое невмешательство. Хотя, если бы вмешались вот эти две страны - СССР и США - боюсь, что эта война намного дольше бы продлилась и это было бы затяжно, с огромным количеством убитых, но вот о чем я хочу вас спросить. Вы говорите о том, что никогда и никто потом Израиль агрессором не считал, но после 67-го как не вспомнить события, произошедшие на Олимпиаде в Мюнхене, когда израильская сборная подверглась в олимпийской деревне нападению и была фактически полностью убита…
Эскин:
- Мы вот опять же о том же и говорим. На протяжении всей истории нашего существования на Ближнем Востоке, эти самые экстремистские, ваххабитские, если хотите, силы наносят по нам удар с целью изгнания нас из этого региона. Независимо от того, что мы будем делать завтра - будем ли мы овечками, носорогами, голубями или бульдогами. Вот что бы мы ни сделали, вот будем мы себя вести агрессивно или, наоборот, пассивно - и пробовали же… Ведь когда кто-то обвиняет Израиль в агрессии - это же просто все смехотворно. Израиль - это та самая страна, которая во имя договоренностей, взаимопонимания и мира с так называемыми палестинцами ликвидировала свои поселения в секторе Газа. Правительство Израиля выселило насильственно оттуда 7 тысяч евреев, которые там проживали. Кстати, я с этим категорически не согласен, но им сказали - во имя мира давайте попробуем. Что произошло сразу вслед за этим? Сразу посыпались градом ракеты на Израиль. Весь опыт наш сводится к одному - договоренностей с ними и попытки уступок им приводит всегда к обратным результатам. Ну, собственно, опыт России абсолютно такой же, поэтому ничего нового я вам здесь не сообщу.
Антонов:
- Теперь я перехожу к самой болезненной теме - соотношение погибших. Израиль - 777 человек. Армия трех арабских стран, которые вступили в войну - Египет, Сирия и Иордания - 15 тысяч человек. Несоизмеримые потери… Я вспомню сейчас 2008 год, когда было отражено нападение Грузии на Южную Осетию, очень многие на мировой арене говорили о непропорциональности, что ли… О том, что, дескать, на вас напали как-то слабо, а вы ответили сильно - такой смысл. Вот то же самое. Шестидневная война и такое количество убитых! Это говорило опять же о подготовке израильской? Я вот не могу понять - 700 с лишним и 15 тысяч. Жалко всех - все люди!
Эскин:
- Жалко. И жалко, что они на этом примере ничему не научились. Если бы завтра арабы захотели бы мира, был бы мир. И Израиль мог бы немало сделать для их процветания. И жалко каждого их солдата. И жалко, что нашим солдатам приходится в них стрелять. Как сказал Голда Мейер в свое время, что, чего я никогда не прощу арабам - это то, что они вынуждают наших солдат стрелять в них. Самооборона - это то право, которого никто нас никогда не может лишить. Агрессия была со стороны арабов. Посмотрите, что арабы творят с другими арабами - чтобы понять конфликт израильско-арабский, хорошо бы посмотреть, как арабы себя ведут по отношению к другим арабам. Вот за последние два года на территории Сирии в рамках гражданской войны погибло уже свыше 30 тысяч человек. В Израиле за всю историю войн с так называемыми палестинцами, ну, не было там таких цифр, мы старались наоборот всячески избегать потерь среди мирного населения. У арабов все наоборот. Посмотрите, как Иран воевал с Ираком - две любимые страны для некоторых здесь людей в России. Иран и Ирак - около миллиона погибших. Зверски убивали друг друга на протяжении 8 лет. Посмотрите, что происходило в Ливане и в других странах. К сожалению, арабский мир устроен таким образом, что никакие договоренности о мире с ними реально невозможны. А что касается результатов самой войны? Еще раз - эту войну никто не сможет понять иначе, как в теологическом, религиозном контексте всей мировой истории. Вот война 1967 года и провозглашение Израиля с 1948 года - это такие вехи, для понимания которых необходимо глубинное теологическое мировоззрение, а иначе мы снова будем говорить о какой-то политике Америки, о правах. Ведь Израиль отразил нападение. Далее почему-то к нам предъявляют требование, что эти территории мы должны отдать. Так мы уже отдали почти все территории, все равно разговор не закончен. Синайский полуостров отдан Египту. Газа освобождена, так сказать, от нашего присутствия. Остались Иудея и Самария. Голланские высоты - это примерно 7,5 тысяч квадратных километров.
Антонов:
- Ну и остался Иерусалим, как столица.
Эскин:
- Да. Вот я вам хочу сказать - скорее восточный Париж станет столицей Халифата, чем Иерусалим восточный станет столицей государства под названием Фалястин, гимн которого звучит так - «би ляди, би ляди» - что значит « земля моя, земля моя». Вот будет там наш гимн, наш флаг и российские туристы смогут безопасно передвигаться по восточному Иерусалиму, как, собственно, это сегодня и происходит.
Антонов:
- Авигдор, правда ли, что в преддверии этого конфликта все-таки израильское правительство предлагало лидерам трех арабских государств сесть за стол переговоров и было сказано - нет, не будет мира с Израилем, не будет признания Израиля, не будет переговоров с Израилем.
Эскин:
- Пытались неоднократно по секретным каналам, пытались там, пытались сям - действительно, такие попытки имели место. Но опять же суть не в этом. Вся история повторяется там с точностью просто, когда арабская сторона все равно возвращается к попыткам ликвидировать Израиль как фактор на Ближнем Востоке. И не агрессивность Израиля их смущает, их смущает само наше присутствие. Кстати, за последнее время очень интересные произошли изменения внутри арабского населения Израиля. Я там живу уже 33 года и немало общаюсь с арабами тоже. Если 15-20 лет назад мы слышали все время от арабов, как они хотят, чтобы, наконец у нас появилось собственное государство и давайте на этом остановимся, дайте нам хоть что-то и все прекратится, то сегодня слышишь от арабов повсеместно - ни в коем случае, никакого арабского государства здесь не надо. Они вкусили, что такое власть движения Фатах или Организация Освобождения Палестины, что такое власть движения Хамас, и они уже этого не хотят, они уже это попробовали, поверьте. То есть, то, что там происходит, оно совершенно отличается от того, к чему люди привыкли сообразно заголовкам советских газет, потом многих российских газет. Вот привыкли совершенно к разным лживым концепциям. Я вам уже привел пример с беженцами, ну, любой советский человек будет смеяться над тем, что правнуки они тоже беженцы и они тоже должны получать помощь от ООН за счет, например, российского налогоплательщика. Прекрасная идея - помогать правнукам беженцев! Это просто замечательная идея! Но я вам приведу еще другой пример. Сколько раз мы говорили о том, что такое сионизм. Что такое сионизм? Если мы говорим о сионизме, который возник в конце 19 века. В Базеле был учрежден сионистский конгресс первый. Это движение за возвращение всех евреев на территорию земли Израиль. Чемодан-аэропорт-Иерусалим. Вот что такое сионизм. А сколько кривотолков и лжи вокруг этого слова, хотя другого значения у него никакого нет. И более того, это то самое слово, которое победоносное слово.
Антонов:
- «Сионизм» и «антисемит» - это часто употребляемые в разных абсолютно разговоров слова. Вы мне вот что скажите. Вы рассказали про арабское население в Израиле, но, тем не менее, после 1967 года - я не зря вспомнил программу «Время», которая сообщала о ситуации в секторе Газа - но обратите внимание, и обстрелы продолжались, и теракты у вас были… В аэропорту Бен Гуриона, когда мои знакомые возвращаются, они говорят, что мы такой тотальной проверки давно не помним. Но, тем не менее, больше ни один конфликт не спровоцировал какие-то агрессивные действия, которые можно было бы назвать войной. Такое ощущение, что все накушались.
Эскин:
- В 1973 году была самая кровавая война - война судного дня, которая длилась…
Антонов:
- Я просто сейчас беру последние 20-30 лет.
Эскин:
- А если мы говорим о последних 20-30 годах, то была военная операция в Ливане, была военная операция в Газе, но они действительно носили более локальный характер и…
Антонов:
- Но мировое сообщество не было так вот потрясено этими событиями.
Эскин:
- И хорошо, что так. Хорошо, что сейчас арабская сторона начинает уже постепенно понимать, что мы никуда не уйдем оттуда и то, что Иран размахивает сейчас своим несуществующим ядерным оружием, то с тем же успехом, с каким они начали угрожать нам прекращением своего существования, но уже без фанфар они просто сейчас свернули свою ядерную программу, опасаясь именно не Америки, а нашего точечного удара. Они прекрасно понимают, что Израиль умеет работать хирургически, точечно и они знают это и на примере Сирии, и на примере Хартумы неделю назад.
Антонов:
- Да, но, тем не менее, Махмуд Ахмадинижад, президент Ирана, периодически, в редких выступлениях не вспоминает вас, да?
Эскин:
- Да. Это вот тот самый случай, когда человек самоутверждается за счет оскорбления других. Но это не говорит о его силе. Если бы они были на что-то способны, то они бы хоть как-то реагировали на те шаги, которые были предприняты по инициативе Израиля за последние пять лет. А вот все инициативы израильские, они привели к тому, что сейчас Иран прекратил свою ядерную программу. И это немалый успех. Вообще-то как раз вот Иран был той страной, с которой у нас были прекрасные отношения до прихода туда противоестественного совершенно для этой страны шиитского экстремистского руководства, которое сгинет (это вопрос небольшого времени) и мы надеемся, что как раз с Ираном, в первую очередь, у нас могут установиться хорошие отношения. Да и вообще с другими арабскими странами тоже. Они должны понять одно - пророчества Библии сбываются. И если вы, мусульмане, храните веру в божественное откровение, в какие-то базовые, моральные, нравственные ценности, исходящие именно из теологии, из религии, то вы не можете продолжать себя так вести. Поскольку вы просто поднимаете руку на пророков, вы поднимаете руку на все истоки человеческого существования. И вот это если им объяснить, я думаю, что у многих пыл поубавиться выступать против нас так агрессивно, как они это делают, а диалог конструктивный - да, наверное, мог бы быть не только между политиками, которые способны лишь на краткосрочную договоренность, но и между их духовными лидерами.